La PAC, c'est bien, mais comment faire l'hydrogène?

Biocarburants, électricité et hydrogène, les carburants renouvelables et les fossiles, pétrole (essence et gazole) ou gaz naturel (GNV et GTL).
didier
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La PAC, c'est bien, mais comment faire l'hydrogène?

Message par didier »

Toutes les discussions autour de la PAC sont orientées sur la technologie des voitures utilisant l'hydrogène. Mais d'où vient cet hydrogène et n'est ce pas la fabrication de l'hydrogène pour la PAC qui est le vrai défi technologique?
Moi, je le pense!
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Message par webmaster »

Avant de poster, je conseille donc à toutes les personnes qui s'intéressent au sujet de ragrder la rubrique liens du site, ça donnera déjà quelques idées. Et il y aussi cette actualité d'hier : http://www.moteurnature.com/actu/uneact ... ews_id=454, qui est le prolongement de la loi édictée par Arnold en Californie.
webmaster
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Mais pour ce qui est défi technologique, je repond tout simplement qu'à mes yeux, il n'y en a aucun. On sait faire de l'hydrogène écologiquement. Le problème n'est pas technique, mais économique.

L'installation pilote de Californie vaut plus de 100.000 euros, tout est là.

Alors je vois le prix du gaz naturel (le moyen le moins cher de produire de l'hydrogène) qui augmente (les nouveaux gisements de Shell en Sibérie réclament 2 milliards de dollars de frais supplémentaires pour etre opérationnels, Tony Blair est allé serrer la main à Kaddhafi pour acheter du gaz lybien quand lkes gisements de la mer du Nord s'épuisent, etc...), tandis que le prix de l'hydrogène écologique baisse.

Il y a 10 ans, l'installation bénie par Arnold aurait coûté plus d'un million... E Greenpeace avait un rapport établissant que l'électricité éolienne est désormais meilleure marché la nucléaire, alors pour l'hydrogène on y est pas encore, mais à terme, je suis confiant que sous moins de 10 ans, l'hydrogène écologique sera compétitif avec l'hydrogène produit de manière polluante.

Et si j'écris sous moins de 10 ans, certains disent beaucoup moins.
pinou
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Message par pinou »

Le problème n'est pas technique, mais économique.
Evidemment que c'est économique ! L'électrolyse c'est pas nouveau, et la pile à combustible non plus... elle a 160 ans !

http://www.cea.fr/fr/magazine/dossier_p ... techno.htm

Mais l'économique c'est essentiel, y'a qu'à voir l'engouement pour le diesel dans notre pays, catastrophique tant que tous les diesels ne sont pas dépollués de façon convaincante.

Donc, moi si j'étais Norvégien je ne m'inquièterais pas, avec 99% d'électricité hydraulique :

http://labouledeneige.free.fr/articles/ ... /lbdn.php3

mais en étant Français et connaissant le passé de mon pays, je me dis qu'il va falloir une (ou plusieurs...) révolutions culturelles si je ne veux pas être obligé d'utiliser de l'hydrogène d'origine nucléaire ! Et ça, même si ça ne produit pas de CO2, ça ne me plaît pas vraiment. :(

Pourquoi on est les seuls dans le monde à vouloir encore développer le nucléaire ? On ne sait plus faire d'éoliennes ou d'énergie solaire ?

Pour ceux qui n'ont pas lu tous les messages du forum ni tous les sites mis en lien (faut pas leur en vouloir, ça fait quand même un paquet à digérer ! 8) ) je signale une étude technico-économique récente (11/2003) sur le coût de l'hydrogène sur le site de l'AFH2 :

http://www.afh2.org/archive/etude_eco_11_2003.pdf

Une critique quand même : ils se basent sur le coût de l'électricité française (donc, en gros, nucléaire) pour l'électrolyse. Et l'éolien ? Le solaire ?

Et puis un autre argument à mon avis pour encourager une production décentralisée à partir d'énergie renouvelables : vous avez pensé aux risques terroristes liés à des centres de production industriels de grande taille ? Sans parler des centrales nucléaires elles-mêmes, puisque les ingénieurs EDF reconnaissent maintenant qu'elles ne sont pas prévues pour résister à la chute d'un avion de ligne !! :oops:

Didier, je suis d'accord avec toi, ce qui compte ce n'est pas hydrogène ou pas hydrogène mais quel hydrogène !
didier
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Message par didier »

Le défi de la production d'hydrogène est bien sur économique, mais il faut bien une technique commercialisable donc économique.
C'est ce que j'entends par défi technologique (çà me paraissait évident)
C'est d'ailleurs le même problème pour tous les autres techniques:
L"éolien coute très cher, le solaire côute très cher, les équipements de dépollution sur véhicule diesel (cata DeNox + FAP) coutent très cher et sont pourtant tout à fait au point.
webmaster
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Message par webmaster »

Je suis un peu déçu, j'avais écrit des énormités dans mon dernier message (excusez-moi), mais personne n'a su les remarquer, ça veut dire que les gens de ce forum ne connaissent pas bien la valeur des choses.
L'installation pilote de Californie vaut plus de 100.000 euros, tout est là.
Oh, c'est vrai, mais c'est encore plus vrai qu'elle vaut aussi plus d'un million, parce que s'il suffisait de 100.000 euros pour réaliser une station d'hydrogène totalement autonome, et au ravitaillement gratuit puisqu'elle fonctionnerait au soleil, cette discusion n'aurait plus lieu d'être, et il y aurait des stations comme ça dans toutes les villes...

Il y a 4 prix à considérer.

Celui des énergies renouvelables, soleil ou vent, qui sont gratuits.
Celui de leur exploitation, éoliennes ou cellules photovoltaiques, qui baisse régulièrement.

Celui des énergies fossiles, pétrole ou gaz naturel, qui augmente régulièrement.
Celui de l'exploitation de ces énergies fossiles, qui augmente aussi régulièrement, notamment avec la mise en place des quota d'émissions de CO2.

Alors pour l'instant, c'est clair que l'hydrogène fabriqué à partir de gaz naturel est le moins cher, mais l'écart de prix avec l'hydrogène écologique se réduit régulièrement. Dans x années, il n'y aucun doute que l'hydrogène écologique sera meilleur marché, et la question porte donc sur le nombre d'années à attendre...
didier
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Message par didier »

elji, vous avez raison mais le x années à attendre est très important.
On parle comme çà pour le très long terme. Quand on a de l'électricité faite par des centrales nucléaires en phase terminale, il faut bien penser à d'autres choses et rapidement même si certaines solutions ne sont pas satisfaisantes.
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Message par webmaster »

Je dois admettre que si je crois que ce x années sera sous moins de 10 ans, je n'ai pas grand chose pour prouver cela, on vit dans un monde trop incertain... Mais je dis alors que c'est justement l'incertitude qui peut donner du poids à mes dires.

Personne ne peut dire combien vaudra un barril de pétrole dans seulement un an. 20 dollars ? 40 dollars ? Les 2 hypothèses sont parfaitement plausibles. Mais l'actualité n'incitant pas à l'optimisme dans les pays producteurs de pétrole ou de gaz naturel, alors que la Chine consomme de plus en plus (on voit ce que cela fait pour le prix de l'acier), cela fait de bonnes raisons de croire que les énergies fossiles vont encore se renchérir et que les énergies alternatives vont devenir de plus en plus attractives.
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Message par webmaster »

Et j'ai bein vu cette semaine Kaddhafi qui a été reçu comme un roi par l'Union Européenne. Il a de la chance d'avoir du pétrole et du gaz ce gars là...

Et tant qu'on saura trouver des énergies fossiles pour pas cher, je sais hélas que les considérations écologiques passeront derrière...
didier
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Message par didier »

Et oui Elji, mais il n'y a pas que le pétrole. Regarde l'Allemagne très écolo dans son image. Ses centrales thermiques marchent pourtant au charbon et personne ne manifeste contre ses émissions de CO2 bien plus importantes qu'en France. Il est vrai qu'ils ne sont pas au nucléaire et que par consèquent ils apparaissent comme propres. Est-ce réellement vrai?
Regarde la Chine et son charbon. C'est beau l'écologie quand on a déjà un niveau de vie important.Peut-on les empêcher de se développer?
Les français plus riches que les chinois acceptent-ils d'acheter des petites voitures consommant peu? Non, ils veulent continuer à rouler dans de gros et lourds monospaces sans dépollution embarquée.
C'est pas simple l'écologie.....
manmax1
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Message par manmax1 »

Juste pour te signaler que tu avais évalué la station à 1'000'000 d'euros dans un autre post, elji.
Je suppose que les premières stations seront des installations autonomes, ce qui est après tout une très bonne solutions, rien que pour l'économie de transport...
Pour ce qui concerne les pays en voie de développement, ne serait-il pas délicat de les condamner d'emblée parce qu'il utilisent pour l'instant un produit (le pétrole) que nos sociétés employent depuis bien longtemps et qui nous a bien aidé. Il est clair que ces pays devraient aussi s'efforcer de mieux faire, mais c'est quand même plus difficile pour eux que pour nous, qui avons les moyens financiers et techniques..
didier
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Message par didier »

Manmax1, tu mets le doigt sur un des problèmes essentiels de l'écologie. Celà doit se traiter au niveau de la planète et certains sont plus riches que d'autres. Il est sur que la technologie côute très cher et qu'en ce monde où les pauvres d'Asie s'enrichissent et les riches d'Europe et d'USA s'appauvrissent (surtout l'Europe), l'écologie à du mal à trouver sa place: les USA font des travaux gigantesques sur la PAC et les nouvelles générations de centrale nucléaire mais ne se privent pas dans le même temps d'utiliser les énergies fossiles et de rejeter du CO2 de manière indélicate car le protocole de Kyoto, ils ne l'ont pas signé.
Avant d'être un problème technologique, c'est bien un problème économique mais surtout politique qui se pose. Je m'éloigne des centres d'intérêts de ce forum basé sur la technologie qui est malheureusement un détail (certes intéressant) dans la lutte pour une planète propre. :(
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Message par webmaster »

Je suis tout à fait d'accord pour dire que la technologie est un détail, le vrai problème est politique, et il faut l'évoquer, je suis 100% pour, meme si cela devient rébarbatif pour certains.

Ma principale idée dans le domaine est qu'il appartient au riche d'être vertueux. Je suis rentré chez moi à minuit hier, traversant le centre ville, j'ai vu des terrasses de café bondées, des centaines de gens qui sortaient du cinéma, des gens qui faisaient la queue pour rentrer en boite, etc... Ca me parait clair que si les gens de ce pays ont suffisament d'argent pour aller au resto, au cinéma ou en boite, on doit aussi avoir les moyens d'etre écologique.

Je suis allé en Chine, j'ai vu comment vivent les travailleurs chinois, jamais je ne permettrais de les accabler venant d'un pays où les gens ne travaillent guère que 35/39 heures par semaine avec la sécurité sociale... Si la France veut etre la lumière du monde (comme elle l'a été, du temps où elle avait des gouvernants valables), que la France devienne un champion du recyclage et des énergies propres. Mais c'est plutôt l'Allemagne, le Danemark et le Japon qui sont devant.

Et à propos de l'Allemagne, qui a des centrales qui rejettent beaucoup de CO2, ces émissions sont-elles plus néfastes que les centrales nucléaires françaises qui rejettent d'énormes quantités de la vapeur d'eau (aussi un gaz à effet de serre, savamment "oubliée" dans la liste établie lors du protocole de Kyoto), et surtout des déchets qu'il faut mettre en boite pendant des milliers d'années ?

En attendant, au Danemark, 20% de l'électricité vient de l'éolien, et meme 30% en Allemagne dans le Schleswig-Holstein...
A quand pareil en France?
The Juker
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Message par The Juker »

elji a écrit :Je suis tout à fait d'accord pour dire que la technologie est un détail, le vrai problème est politique, et il faut l'évoquer, je suis 100% pour, meme si cela devient rébarbatif pour certains.
Bon c'est vrai que c'est la politique qui gère tout. Mais c'est justement au concepteur de montrer au politiciens qu'ils ont eu tord de croire que l'écologie coûte cher. Si l'on avait investi dans l'écologie depuis le début, on ne serait pas pris à la gorge comme aujourd'hui.
De plus, je pense que la plupart des gens (et moi avant tous) ne réalisent pas bien l'ampleur du désastre parcequ'il ne sont pas vraiment touchés par la pollution (à part quelque cancer et maladies pulmonaires par-ci par-là). Je ne suis pas méchant, mais il suffirait juste de quelque petites catastrophes naturelles (naturelles: pas tant que ça) pour que le mot "écologie" prenne tout son sens dans certains esprits. :x
C'est tellement pathétique! :lol:

elji a écrit :les centrales nucléaires françaises qui rejettent d'énormes quantités de la vapeur d'eau (aussi un gaz à effet de serre, savamment "oubliée" dans la liste établie lors du protocole de Kyoto).
tu viens donc de nous affirmer que la voiture à hydrogène pollue c'est bien ça Elji?
Car si une grande quantité de voiture à pac viendrait à rouler sur nos routes le taux démission de vapeur d'eau pourrait être semblable à celui d'une centrale nucléaire. Vous imaginé le nuage au dessus d'une ville? :shock:
LZ-129
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Message par LZ-129 »

je savais pas que la vapeur d'eau était un gaz à effet de serre. :shock:
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Message par webmaster »

Ah-là-là, qu'est-ce que j'ai pas écrit en mettant que la vapeur d'eau est un gaz à effet de serre.

C'est pourtant vrai, mais un peu faux en meme temps. Car on part souvent du principe que l'effet de serre est la cause de l'homme, or l'effet de serre résulte des émissions de vapeur d'eau, des émissions de CO2 (d'autres gazs aussi), c'est vrai, mais si on enlevait tous le hommes de la planète, les émissions de CO2 baisseraient drtiquement, celles de vapeur d'eau seraient quasi-inchangées.

Meme si les colonnes de vapeur d'eau qui sortent d'une centrale nucléaire sont impressionnantes, elles ne sont qu'une goutte d'eau, et leur plus grand effet est probablement d'empecher EDF de pouvoir dire que les centrales nucléaires n'émettent aucun gaz à effet de serre. Mais le plus grand tort du nucléaire reste la question des déchets nucléaires. Parce que la recherche pour fabriquer des centrales qui produiraient aucun déchet est encore loin d'aboutir...

Enfin, en ce qui concerne la voiture à hydrogène, soyez rassurés :

Une voiture à pile à combustible alimenté en hydrogène rejette moins de vapeur d'eau qu'une voiture à essence avec un moteur à combustion interne.
:D
didier
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Message par didier »

Elji, pourquoi tu ne dis pas que les voitures fonctionnant à l'hydrogène utilisent de l'hydrogène fait à partir de pétrole, c'était pourtant le début du problème. Il y a défi de construire une voiture fiable avec H2 embarqué et le réseau qui va avec mais le plus gros défi reste de faire de l'hydrogène proprement.
Quant aux centrales nucléaires, leur seule alternative non dangereuse, ce sont les centrales thermiques au gaz émettant du CO2, elles aussi. Nos voisins allemands vont remplacer leurs centrales au charbon par des centrales au gaz naturel,; ils saupoudreront d' éoliennes et de panneaux solaires très, très chers qui seront très bien financées par le contribuable.
manmax1
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Message par manmax1 »

et quand le prix du gaz naturels, ils font faire quoi ces "amis allemands"?? se chaffer au bois?
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Ca commence à tourner en rond, mais il y a truc qui va pas c'est cette histoire de voitures à hydrogène qui rouleraient avec de l'hydrogène fait avec du pétrole. Y a erreur là.
Je ne crois vraiment pas me trompter en écrivant que tus les constructeurs de voitures à hydrogène achètent l'hydrogène auprès de fabricants d'hydrogène qi le produisent à partir de gaz naturel (comme Linde) ou par électrolyse (Stuart Energy).
D'ailleurs qui fabrique de l'hydrogène à partir du pétrole ? En Europe, je ne connais personne qui fasse cela. Aux USA non plus.

A propos de nos bons voisins allemands, c'est pas un saupoudrage les énergies renouvelables chez eux, je pense que d'ici 2010, éolien et solaire pourrait satisfaire 25 % des besoins. Et les très très chères centrales nucléaires françaises sont elles aussi financées par le contribuable...
didier
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Message par didier »

Ecoute Elji, je traille dans le domaine du raffinage; l'hydrocraquage de Total (procédé IFP-Axens pour faire du diesel à partir de fioul lourd)) à la raffinerie de Normandie va démarrer en 2006 sur hydrogène fabriqué à partir de vaporeformage de gaz naturel (procédé Air Liquide) en 2006. Les grandes quantités d'hydrogène sont fabriquées comme celà.
Et c'est là le challenge de l'électrolyse, c'est de produire de l'hydrogène en grande quantité de façon économique. Tu parles de prototype, moi de fabrication industrielle. Il y a cinquante ans de décalage entre les deux technologies.
Quant aux éoliennes, il faut leur associer un secours pour les jours sans vent et ce secours est assuré par des centrales classiques en Allemagne.
didier
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Message par didier »

Pour être plus précis, Elji, le gaz naturel est un pis aller au pétrole pour faire de l'hydrogène. Le gaz naturel contient une seule molécule de carbone et émet donc une molécule de CO2 pour chaque molécule de méthane transformée. Mais ce procédé est très émetteur de CO2 quand même bien que ce soit le meilleur que l'on connaisse à l'heure actuelle.
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Nous voilà d'accord, la majeure partie de l'hydrogène produit l'est à partir de gaz naturel et non de pétrole, mais c'est d'après tous les avis que j'ai entendu pour une question de coût, parce qu'il y a un très gros traitement à faire si on veut obtenir de l'hydrogène pur à partir de pétrole brut.

Mais il y a une chose sur laquelle je m'interroge, on me l'a dit récemment, je n'ai pas pu vérifier, elle est que la production d'hydrogène à partir de gaz naturel est assez récente, et qu'avant on produisait l'hydrogène en meme temps qu'on produisait l'oxygène à usage médical, par électrolyse.
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A propos d'électrolyseurs, on a largement dépassé le cap des prototypes, il y a plusieurs milliers de ces machines qui tournent aujourd'hui. Stuart Energy, je reviens toujours à cette entreprise leader, dit en avoir déjà installé 1100, mais c'est bien vrai qu'il s'agit presque toujours de petites installations.
didier
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Effectivemen, Elji, nous voilà en phase. La production d'hydrogène est passée à partir au gaz naturel à la place d'essence pour deux raisons: le côut du gaz et la pollution engendrée moindre. Reste que le vaporeformage de gaz naturel, seul procédé au monde pour faire de l'hydrogène pas cher reste très polluant. Il y a donc deux défis dans la PAC sur automobile: faire fonctionner la voiture à l'hydrogène et faire de l'hydrogène sans polluer. Le 1er défi est très porteur de publicité (on montre de belles voitures marchant à l'hydrogène). Le second défi est moins vendeur: qui s'intéresse (à par les techniciens) à la photo d'un électrolyseur?
Pour répondre à ta question sur l'hydrogène à usage médical, il est sur que les quantités sont moindres et que la pureté obtenue est bien meilleure qu'avec le gaz naturel encore saturé de pas mal de composés qui sont des poisons pour l'être humain et qui risqueraient de passer dans l'hydrogène.
didier
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Message par didier »

Pour ceux que çà intéresse, le Monde du vendredi 6 mai 2004 explique bien la problématique de l'hydrogène.
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