La PAC, c'est bien, mais comment faire l'hydrogène?

[webmaster]

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[Ghizmo]

Ok, Elji, j'admets que ma remarque concernant les émissions de vapeur d'eau n'est pas fondée scientifiquement et je n'ai pas lu d'étude sérieuse sur ce sujet. On peut supposer effectivement qu'il existe des phénomènes régulateurs qui limitent globalement la quantité de vapeur d'eau dans l'atmosphère (précipitations).
Et effet, le moteur thermique émet aussi de la vapeur d’eau, mais je ne sais pas dans quelles proportions.

Toutefois, affirmer que les véhicules à PAC sont « zéro émission » reste toujours pour moi un mensonge, tant que l’hydrogène n’est pas produit proprement, « polluer ailleurs » ne signifie pas « ne pas polluer ».
Et enfin présenter l’hydrogène comme un carburant, même si dans la pratique il s’y apparente, engendre une certaine confusion dans l’esprit des gens que ne manquent pas d’exploiter les constructeurs automobiles, en occultant la pollution en amont.

Mais ces points de désaccord sont annexes et presque sémantiques, car, comme l’a compris Zalaad, le fond du problème est bien la question du rendement global qui met sérieusement à mal le choix de la PAC.

D’ailleurs, il serait bien, par un soucis d’intégrité journalistique, de faire un article sur le rapport Syrota, quitte à le critiquer avec objectivité.

[webmaster]

Le rapport Syrota, je ne pas beaucoup aimé ce que j'en ai lu, et j'ai choisi de ne pas en parler pour 2 raisons. La première est que je n'ai pas envie de lui faire de la pub, la seconde est que ce serait un article négatif. Dans le sens, où à l'idéal, je voudrais que le site ne diffuse que des bonnes nouvelles. Bien sur, ce n'est pas possible, mais je n'aime pas publier un article qui dit que quelqu'un ou quelque chose a tort ou n'est pas bon. Je le fais déjà bien assez ! Enfin, meme si je ne l'approuve pas, le rapport Syrota est un travail argumenté, et documenté. Cela me prendrait du temps pour en faire une critique constructive !

Pour en revenir à l'hydrogène, je crois en la responsabilité individuelle. C'est dire que ce qui importe, c'est la pollution de chacun. Je crois donc qu'il est juste d'écrire qu'une voiture ne pollue pas, si elle ne pollue pas quand son conducteur la conduit. Bien sur, il y a eu la pollution causée par la production du véhicule en premier lieu, la pollution lors de la production du carburant ensuite, mais ce sont d'autres problemes. Je fais toujours cela dans mon travail, je commence par bien définir les responsabilités de chacun, et qu'après cela, chacun, individuellement, et l'un après l'autre, s'efforce de réduire la pollution causée par ses actes. L'automobiliste doit réduire sa pollution, le constructeur automobile dans ses usines lui aussi, les producteurs de carburant également, mais si on mélange les responsabilités, c'est le foutoir, et on n'arrive à rien.

[zalaad]

Je suis assez d'accord sur la responsabilité individuelle, malheureusement ça a des limites... autant il est possible d'émettre zéro gramme de CO2 individuellement (vélo, voiture électrique chargée par sa micro-centrale hydraulique dans la rivière au fond du jardin), autant il est totalement illusoire d'espérer que la voiture électrique soit produite sans émission de CO2. Le citoyen fortuné et motivé émettrait du coup à peine quelques % de CO2 en moins que le quidam incivique... Autant dire que ce n'est pas comme ça qu'on divisera les emissions de CO2 par 4 d'ici 2050... Il faut absolument arriver non seulement à produire des voitures propres, mais aussi à en limiter l'usage pour éviter un renouvellement incessant du parc sans motivation logique autre que pour avoir une voiture plus neuve que le voisin... C'est aussi pour ça qu'il y en a marre des voitures soit-disant vertes qui consomment 3% de moins que le modèle précédent, ça veut dire qu'il faudra encore en produire d'autres après pour la remplacer, ce n'est qu'une question d'années pour qu'on nous dise que c'est un "tank polluant". Il faut des voitures beaucoup plus économiques vite, très vite, et les conserver longtemps après.

[webmaster]

Tous les constructeurs font beaucoup d'efforts pour réduire les émissions de CO2 de leurs usines, je pourrais en parler plus d'ailleurs. Je reçois régulièrement des communiqués de presse sur ce sujet.

[webmaster]

Pour le renouvellement rapide, je suis pas contre. D'abord parce que les nouveaux modèles sont mieux, plus sobres et plus surs que les anciens, mais aussi par goût. J'ai de la chance, enfin, j'ai choisi de m'organiser comme cela, j'ai plusieurs voitures. Et j'aime cela. Je n'aime pas la monotonie, j'apprécie de pouvoir changer régulièrement de voiture. Une devrait partir à la fin de l'année, je la renouvellerai, et je serais content d'en changer pour une autre, rien que pour le changement ! Attention cependant, je ne parle pas de mettre l'auto à la casse, mais simplement de changer pour changer, une voiture peut avoir de nombreux propriétaires. Pour la mise à la casse avec prime cependant, je ne suis pas contre.

[Ghizmo]

"…renouvellement rapide…", "…plusieurs voitures…", voilà qui ne sonnent pas très écolo et qui expliquent la fascination, que l’on devine en lisant les news, pour les modèles puissants et « relativement » sobres.
Je ne jette la pierre à personne, j’avoue cultiver ce paradoxe, mais je me soigne à coup de vélo électrique…

Mais pour revenir au sujet initial, je n’approuve pas non plus tout le contenu du rapport Syrota, mais globalement, je le trouve assez réaliste plus qu’utopiste, ce qui est assez rare quand on commence à parler d’écologie et de voiture où la passion a une fâcheuse tendance à écarter la raison.

Et comme Zalaad, je ne crois pas non plus dans la responsabilité individuelle, les changements doivent être imposés par la loi ou le portefeuille, croire qu’en incitant juste les gens à faire le bon choix les comportements changeront est utopique.

Enfin, que l’on nomme une véhicule PAC « zéro pollution » ou pas est finalement assez futile, puisque aucun de nos actes quotidiens n’est strictement zéro pollution, mais il risque de créer une demande qui n’a pas lieu d’être étant donné le manque d’efficacité énergétique de la « filière hydrogène ».

[webmaster]

Comment, comment ? Oui, j'ai plusieurs voitures, mais je m'en sers jamais de plusieurs en même temps !
Bon, j'avoue que je regarde pas les voitures comme de simples outils... Parce qu'ils n'en sont pas !

La première actu de ce jour est relative à l'hydrogène, c'est à mes yeux une bonne nouvelle...

[webmaster]

http://www.moteurnature.com/actu/uneact ... s_id=24144

L'hydrogène promet, il faut continuer la recherche. Le point le plus ennuyeux est l'énergie encore trop importante qui est nécessaire pour obtenir de l'hydrogène à partir de l'eau. On sait déjà faire des électrolyseurs qui sortent de l'hydrigène comprimé à 200 bars, et cela élimine l'énergie nécessaire à cette phase, mais on doit pouvoir faire encore mieux.

[Ghizmo]

Je me permets d'y voir le résultat de la pression des lobbys des producteurs d'hydrogène (dont quelques pétroliers).
Nos avis divergent mais je pense que l'on est d'accord sur le fond et le but à atteindre.

[webmaster]

Elle est bien faible la pression du lobby de l'hydrogène, quand on voit tout l'argent public consacré au "charbon propre". Je fais remarquer cela, l'expression "clean coal", parce que si on sait faire de l'hydrogène proprement avec de l'eau et de l'électricité renouvealble, le charbon n'est à moitié propre qu'avec des technologies tres discutables comme la séquestration du CO2.

[Ghizmo]

Oui le "clean coal" n'a rien de propre...
Sinon, les principales industries consommatrices d'hydrogène sont celles des engrais et les raffineries, donc elles ont un certain poids sur le plan économique et tout intérêt à ce que l'usage de l'hydrogène se démocratise pour que son coût élevé baisse, auxquelles s'ajoutent les industries productrices (qui sont parfois les mêmes) dont quelques pétroliers comme Total...
L'hydrogène est d'ailleurs un excellent moyen de vendre du gaz naturel sou couverture d'une "énergie propre", alors que l'utiliser directement dans une voiture à moteur à combustion est nettement plus efficace.

Voici un article du directeur adjoint de l'IFP (Institut Français du Pétrole qui est un service gouvernemental) que j'ai retrouvé et qui rejoint mon point de vue sur l'hydrogène. Cet article est certes assez ancien (15/07/2002) mais je ne pense pas que la situation ait beaucoup changé depuis.
http://www.developpement-durable.gouv.f ... rogene.htm

A noter qu'un véhicule à PAC avec de l'hydrogène produit à partir d'électricité française émet, selon cet article, 60g de CO2/km soit à peine moins que la nouvelle Prius. Ce nombre pourrait être discuté longuement, mais il est difficile d'imaginer que l'on peut faire rouler tout le parc automobile français avec de l'électricité 100% propre.

Le point de vue du rendement global disqualifie définitivement la solution de l'hydrogène, au moins pour les 50 prochaines années (le temps que le pétrole devienne vraiment très cher).

[webmaster]

L'hydrogène est d'ailleurs un excellent moyen de vendre du gaz naturel sou couverture d'une "énergie propre", alors que l'utiliser directement dans une voiture à moteur à combustion est nettement plus efficace.

Je suis pas d'accord, là dessus, GM, Mercedes et Honda ont tous les 3 fait de nombreux calculs, et même avec de l'hydrogène produit à partir du gaz naturel, il y a bien un gain très substantiel . 40 % de CO2 en moins par rapport à une voiture essence.

J'estime qu'en bilan global puits à la roue, une voiture à PAC comme la Honda FCX Clarity, avec de l'hydrogène fait à partir de gaz naturel rejette moitié moins de CO2 qu'une Prius 3.

Sinon, j'ai déjà rencontré des gens de l'IFP, et nous détestons mutuellement. La seule chose qui nous réunit est que nous ne croyons pas au GPL, mais pour tout le reste, l'IFP, depuis qu'il existe, a toujours fait tout ce qu'il pouvait faire pour flinguer tous les carburants non pétroliers. Que ce soit les biocarburants ou les batteries des voitures électriques...

[Ghizmo]

[quote="elji"]Je suis pas d'accord, là dessus, GM, Mercedes et Honda ont tous les 3 fait de nombreux calculs, et même avec de l'hydrogène produit à partir du gaz naturel, il y a bien un gain très substantiel . 40 % de CO2 en moins par rapport à une voiture essence.
quote]
Par rapport à l'essence, oui peut-être, mais par rapport à un véhicule au gaz naturel et hybride (la transformation de la Prius 2 avait déjà été testée), histoire d'optimiser le rendement du moteur à explosion, quel est le gain ?
je doute qu'il en ait un (cf. mon post initial), puisque l'hydrogène rajoute un étape de transformation et le rendement du système PAC/moteur électrique est à peine supérieure à un moteur à combustion interne hybridé, et il reste encore de la marge pour améliorer ce dernier (taux de compression variable, distribution camless, injection haut pression pilotée, récupération de la chaleur des gaz d'échappement en électricité...), alors que pour l'ensemble PAC/moteur électrique la marge de progression est beaucoup plus faible à un coût raisonnable.

En tout cas merci pour ton avis sur le IFP, je ne savais pas trop quoi penser de cette source d'infos à la base.

[webmaster]

L'IFP défend le pétrole, c'est son but, hélas. Et avec des fonds publics, comme la recherche nucléaire... Mais c'est un autre sujet.

Les voitures à PAC ont encore une belle marge de progression, idem les méthodes de production de l'hydrogène. Je vois ces autos conserver un avantage qualitatif pendant encore bien des années, et probablement toujours. Même par rapport à un hybride diesel.

[Ghizmo]

Un petit up de cette question qui me tient à cœur et aussi pour dynamiser un peu ce forum...
Un article qui va dans le sens de mon opinion que je viens de découvrir bien qu'il date de 2006:
http://www.physorg.com/news85074285.html
Son auteur est Ulf Bossel, Docteur de l'Université de Berkeley, Président de l'European Fuel cell Forum , est chercheur à priori vraiment indépendant.

Et un lecteur en a fait la traduction dans les commentaires de l'article du site Cartech ici:
http://www.cartech.fr/blog/hydrogene-el ... 752010.htm

Ca fait plaisir d'avoir raison .
Plus sérieusement, je pense que les partisans des deux camps (économie hydrogène vs tout électrique) négligent les progrès fait dans le domaine adverse en exagérant ceux de son camp, ce qui alimente sans cesse la polémique.

Toutefois, je persiste à penser que l'avenir immédiat de la voiture est à l'hybride rechargeable avec au moins 40 km d'autonomie ce qui couvrira 90% des trajets en tout électrique et permettra une substantielle économie d'énergie globale.
Après, c'est assez ouvert selon les progrès dans chaque domaine, on peut imaginer dans un premier temps des hybrides rechargeables fonctionnant au biocarburant de 2eme génération, puis vers du tout électrique, (le tout biocarburant serait une erreur selon moi), ou bien de l'hybride à hydrogène, la chaîne de propulsion à base de pile à combustible étant "naturellement" compatible, si les progrès dans la production et le stockage de l'hydrogène sont suffisants pour le rendre "rentable" d'un point de vue énergétique et financier.

[webmaster]

Je n'ai jamais compris pourquoi on opposait l'hydrogène à l'électrique, comme l'essence envers le diesel en fait. N'est-il pas possible d'etre neutre ? Surtout que tous les arguments pour l'électricité ou l'hydrogène n'existent pas, ce ne sont que des simulations. Moi, j'ai choisi de n'etre ni pour l'un, ni pour l'autre, mais pour les deux, et je pense d'ailleurs que nous aurons les 2. D'ailleurs, si on regarde les leaders, Mercedes, Toyota ou Hyundai, ils travaillent tous sur les 2.

[Ghizmo]

Les deux technologies se partagent les budgets de R&D, il y a donc forcément des choix à faire à un moment donné, mais c'est vrai qu'elles sont finalement complémentaires et qu'une PAC hybride pourrait être une bonne solution.

Là où elles s'opposent le plus c'est pour les infrastructures d'accueil: station service, point de recharge, et les moyens de production.
Et pour que l'une des deux émergent vraiment, il faut nécessairement investir de grosses sommes dans un sens ou dans l'autre, et c'est là qu'elles s'opposent, puisque parier sur les deux n'est pas raisonnables.
Et dans ce cas, c'est la voie électrique qui offre le moins de risque financier outre le fait qu'elle est aussi beaucoup plus efficace énergétiquement.

[webmaster]

Tout dépendra de la baisse de prestations que les gens accepteront. Une voiture électrique a beaucoup moins d'autonomie, et est longue à recharger, alors qu'une voiture à hydrogène offre la même facilité d'usage qu'une essence. On peut aussi stocker l'hydrogène, alors que c'est ultra difficile et cher pour l'électricité. Je veux dire pour obtenir l'équivalent d'une citerne de 10000 litres d'essence.

[bisontin]

Depuis plusieurs années je lis régulièrement les articles du site, connaissant un peu les deux énormes unités de production d'H2 de la région Rhône-Alpes (Construites il y a une trentaine d'années par le groupe chimique Rhône-Poulenc et aujourd'hui propriété d'AirLiquide), je m'étonnait du caractère positif que le site attribuait à l'hydrogène (dans ces 2 sites Grenoble et Lyon, une énorme production d'H2 est faite à partir de gaz naturel (avec de gros rejet de CO2). Cette production est, depuis la création de ces usines, à destination de l'industrie chimique, qui est une grosse consommatrice de ce gaz.
Maintenant, je suis inscrit, et j'ai parcouru les posts de ce chapitre. Ainsi j'ai constate que je n'étais pas le seul à avoir fait des bonds sur ma chaise.
Depuis quelques temps la com relative à l'hydrogène s'était un peu calmée, je pensais que les firmes automobiles avaient compris que les producteurs d'H2 les avaient "intoxiqués" voulant eux aussi goûter au gâteau de l'auto "verte".
L'accord qui vient d'être signer entre Renault/Nissan et les groupes Ford et Daimler pour la production d'une PAC destinée à l'automobile, est surprenant, peut être y a-t-il encore quelques crédits gouvernementaux à manger.....
Si quelques participants à ce forum pouvaient nous éclairer..........

[webmaster]

Mais meme avec le réformage du gaz naturel, une voiture à PAC émet moins de CO2 qu'une essence en bilan global.
L'AFH2 et de nombreuses études l'avaient établi.

[bisontin]

Sachant qu'en plus, lorsque que l'on casse les molécules de gaz naturel pour faire de l'hydrogène, il faut aussi fournir des calories pour réaliser l'opération.

La comparaison ne doit pas se faire avec un moteur à essence mais avec un moteur qui utiliserait directement ce gaz naturel.
Là je pense que c'est une question de bon sens! Et le gaz nat ne libérant qu'une mole de CO2 par mole de CH4....c'est tout vu!

Sinon ceci revient à une discussion entre un athée et un religieux, et personne ne peut convertir l'autre!!!

[webmaster]

L'avantage de la PAC reste positif entre une voiture moteur à explosion alimenté au GNV et une voiture à PAC à l'hydrogène.

Cela me fait penser qu'il faut que j'écrive mon article sur les 2 dernières voitures à PAC que j'ai conduites. C'est une super techno !

[bisontin]

A mon avis, ce qui sera très dur pour l'avenir des PAC en dehors d'un approvisionnent en H2, possiblement problématique, c'est comme tu le dis la "techno", oui beaucoup de "techno", et je pense que ce seront les solutions les plus simples qui auront l'avenir le plus vert et surtout un développement planétaire, rendez vous dans 10 ans, et on fera le point.

Bien que je sois d'un grand age, j'ai connu l'époque du début des années 50 où enfant on jouait au foot sur des routes nationales désertes avant qu'avec les années les hordes d'automobiles nous envahissent, alors malgré cet age je pense voir la fin du phénomène et je ne parie pas sur les PAC.......

[webmaster]

Je crois que le lader mondial pour la PAC est Hyundai. On n'a pas voulu me donner de prix, tout dépend du volume de production, mais on m'a affirmé qu'à économie d'echelle comparable, leur auto à PAC ne serait pas beaucoup plus chère qu'une voiture classique.