MoteurNature

je rappelle encore qu'il y a plus de 10 méthodes de faire de l'H2 proprement chez les fabricants dont les site sse trouvent sur la page de liens...

en attendant, c'est vrai qu'on vit dans un flou incroyable, on fait des réunions sur le peak oil, je veux bien, mais qui peut me dire combien il reste exactement de pétrole en Arabie Saoudite ou en Lybie ? tant qu'on ne saura pas ça, ça sert pas trop à grand chose de faire des réunions, meme si on est tous convaincu que le probleme est pour bientot, et que le risque terroriste d'un arret partiel de l'approvisionnement existe...

Elji, tu continues à faire des nouvelles en disant que la PAC à Hydrogène est un transport propre, mais à chaque fois ou presque tu ne dit jamais comment est fabriqué l'hydrogène.

La PAC n'est propre que à la sortie du pot et 80% de l'hydrogène produit est à base de gaz naturel, donc emetteur de CO2.

Merci de préciser la source de fabrication de l'hydrogène pour chaque projet.

Entre de l'hydrogène à base de charbon et du photovoltaïque ou de l'éolien, il y a un gouffre en matière de pollution.

J'ai pas toujours toutes les infos, mais dans tous les cas, l'hydrogène est toujours gagnant. GM avait calculé qu'entre le Zafira diesel et le Zafira à PAC, avec de l'hydrogène produit à partir du gaz naturel, en mesures complètes du puits à la roue, le modèle à hydrogène rejetait 30 % de CO2 en moins. Mercedes avait fait le même calcul, et avait trouvé un gain de 40 %.

Personne ne fait d'hydrogène avec du charbon à ma connaissance. On peut le faire, mais c'est pas financièrement intéressant.

Sur une étude GM j'ai -25% entre l'hydrogène à base gaz naturel sur véhicule hybride et un véhicule gaz naturel hybride.

étude du LBST de mars 2003 avec des données BP, Total, exxon et shell sur une hypothèse européenne.

Je trouve la réduction très faible quand on voit les progrès technique et les investissements à faire pour y arriver, alors que tout est prèt aujourd'hui pour faire du gaz naturel hybride. Il n'y a pas besoin d'attendre 20 ans pour commencer à le mettre en oeuvre.

Une étude GM avec des données d'un hybride au gaz naturel ? Je suis pas au courant d'un tel projet chez ce constructeur. Mais avant de penser à l'hybride au gaz naturel, on peut penser aux non hybrides, les voitures normales au gaz naturel, on ne voit que des bus et les autos de GDF ...

Il s'agit d'une Analyse de cycle de vie sur différents véhicules et carburants qui n'existent pas encore.

Ah, bon. Ce chiffre de 25 % me parait faible alors. Entre une essence normale, et cette meme voiture hybridée et alimentée au gaz naturel, je verrais bien une baisse de 35 % des émissions de CO2, et plus encore, si on calcule du puits à la roue.

Bonjour, un petit up pour un sujet qui me tient à cœur : la problématique de l’hydrogène en tant que vecteur énergétique (et non carburant comme on l’entend souvent).

Mais tout d’abord, pour ce premier post, une petite présentation s’impose ici puisque que le forum dédié semble verrouillé.
Je travaille à Toulouse depuis une dizaine d’année dans le domaine des systèmes embarqués aéro et spatiaux, en tant qu’un ingénieur.
Je ne travaille donc pas directement dans le domaine des énergies ou des transports mais je me passionne depuis longtemps pour les véhicules du futur et leur impact écologique.

Je consulte ce site depuis le début, donc presque 9 ans, avec toujours le même intérêt grâce à une certaine indépendance de ton et une analyse souvent pertinente.

Toutefois l’envie de commenter ces articles m’a souvent démangée mais le prix d’accès au forum de 6€ (et non 5€, et oui avec la TVA, merci de rectifier) m’avait laissé légèrement frustré. Je reconnais tout de fois que le fait de payer pour accéder au forum évite pas mal de
remarques inutiles et autre « troll ».

Mais cette fois, à cause (grâce à ?) cet article http://www.moteurnature.com/actu/uneact ... s_id=24115 je n’ai pas pu m’empêcher de m’inscrire.

En effet, annoncer que 9 € au 100 km est moins cher que l’essence semble clairement partiale comme le fait remarquer cobra9 dans ce post : viewtopic.php?f=18&t=1305
Surtout si l’on se base sur un véhicule essence dernière génération équivalent à une Classe B h, la Prius III semble en effet consommer environ 4,5 à 5 l/100 en usage réel selon la plupart des premiers essais ce qui nous fait environ 6 à 6,5 € pour 100 km, donc 30% de moins que l’hydrogène.
Et il est probable que ce prix du kilo d’hydrogène ne comprend pas de taxes qui seront forcément ajoutées à terme, l’Etat ne pouvant renoncer à cette source de revenue.

Mais c’est surtout à la lecture du présent sujet que je voudrais réagir, puisqu’il soulève la problématique cruciale de la production de l’hydrogène.

Désolé par avance pour ce post un peu long mais il me semble nécessaire d’argumenter mes propos pour éviter des réactions lapidaires.

Il semble qu’Elji, que je salue, travailles en tant que consultant expert dans le domaine des transports et de l’écologie (http://www.moteurnature.fr/) et semble donc défendre coûte que coûte le choix de la PAC et je m’interroge sur ce choix définitif en écartant toute autre solution.

Tout d’abord, il est bon de rappeler que l’hydrogène n’est pas un carburant mais un vecteur énergétique, comparer l’ère hydrogène et l’ère pétrole n’a donc pas de sens.

En effet, quel que soit son mode de fabrication, sa production nécessitera au final toujours plus d’énergie qu’il ne pourra en fournir si on considère aussi l’énergie potentielle chimique contenue dans la matière première qui entre dans sa fabrication (éthanol, pétrole gaz naturel…).
L’hydrogène n’est donc qu’un moyen intéressant de stocker et transporter une énergie primaire qui doit donc être vraiment propre pour parler de « zéro émissions ».

Je suis d’accord que les solutions propres existent : on peut le fabriquer à partir de bioéthanol de seconde génération, de biogaz, du vent, du soleil, des courants marins, la géothermie (en Islande par exemple) ou de l’uranium ( propre ?).

Mais la véritable question qui n’a été qu’évoqué par overdose, est bien celle du rendement global.
Pourquoi utiliser ces énergies pour produire de l’hydrogène au lieu de les utiliser directement pour faire avancer notre chère bagnole ? On sait déjà très bien le faire avec le bio-gaz et le bio-éthanol.
Certes les moyens de stockage de l’électricité fournie par les autres sources d’énergies sus-cité ne sont pas encore convainquant même s’ils sont à la mode.
Les accumulateurs quelle que soit leur technologie pose le problème du temps de chargement, de leur rapport poids/énergie stockée, de l’autonomie, de la puissance disponible et surtout de leur coût.
Ces inconvénients sont toutefois comparables à ceux du stockage de l’hydrogène avec le problème supplémentaire de la sécurité. Une batterie reste nettement moins dangereuse qu’un réservoir d’hydrogène liquide aussi solide soit-il.

Certes beaucoup de progrès ont été faits dans le domaine du stockage et de la productions d’hydrogène mais cette remarque est tout aussi vraie pour les autres alternatives.

Et si l’on considère la question du rendement global, tout juste abordé à la fin de ce sujet, l’hydrogène abandonne selon moi tout intérêt :

rendement: stockage conversion moteur global
Bio-Ethanol: 100,00% 99,00% 50,00% 49,50%
Bio-Gaz: 80,00% 99,00% 50,00% 39,60%
Electricité: 85,00% 96,00% 90,00% 73,44%
Hydrogène: 75,00% 60,00% 90,00% 40,50%
Le rendement de stockage comprend la compression ou le refroidissement du bio-gaz ou de l’hydrogène pour arriver à une phase assez compacte pour être stocker et pour l’électricité cela comprend les pertes lors de la charge. Le rendement de 50% pour un moteur à combustion interne peut paraître optimiste mais dans il suppose une hybridation (même légère).

Et pour avoir un rendement global, du puits à la source, il faudrait ajouter le rendement de productions de l’énergie primaire ou de l’hydrogène, ce qui est assez difficile à calculer étant donné la grande variété des possibilités d’extraire et de transformer les énergies primaires et l’hydrogène.

Cependant, il est évident que l’hydrogène ajoute dans tous les cas possibles une étape supplémentaire de transformation par rapport aux autres sources d’énergie citée et donc des pertes énergétiques puisque qui dit transformation dit rendement inférieur à 1 selon les principes de base de la thermodynamique.

Ces nombres sont issus d’infos glanées sur le net, je ne peux pas citer toutes les sources, mais je peux garantir qu’elles sont assez fiables, comme par exemple certains articles du magazine la Recherche d’octobre 2002:
http://www.larecherche.fr/content/reche ... le?id=6038 et
http://www.larecherche.fr/content/reche ... le?id=6041 .

Cette conclusion est d’ailleurs partagée par le rapport Syrota ( disponible ici en version intégrale : http://www.lepoint2.com/sons/pdf/rappor ... trique.pdf ).
Et je m’étonne, peut-être naïvement, que ce rapport très complet n’ait pas été cité sur ce site, car même s’il est en désaccord avec les convictions d’Elji, puisqu’il écarte la solution de l’hydrogène et du tout électrique pour le futur de l’automobile à moyen terme (2030), il a tout de même était établi avec l’avis d’experts reconnus dans chaque domaine et il sert très probablement à déterminer les choix politique du gouvernement pour les transports.

Et au-delà de l’effet de mode, les décideurs de l’industrie automobile sont bien conseillés, je pense, et assez intelligents pour comprendre que la vraie solution d’avenir et celle de l’électricité et/ou des bio-carburants selon les évolutions technologiques comme le montre l’orientation des investissements actuels.
L’hydrogène reste une technologie d’ « image » qui est certainement plus efficace pour verdir l’image de marque que réellement bénéfique à l’environnement.
Et si tant d’argent a été investi et continu à être investi dans cette filière c’est bien parce que les lobbies des fournisseurs d’hydrogène qui sont aussi pétrolier pour une bonne part savent utiliser leur pouvoir de persuasion comme le souligne cet article : http://www.larecherche.fr/content/reche ... le?id=6041 (l’inscription est gratuite pour pouvoir le lire en totalité)

Don, selon moi la solution la plus pertinente à l’heure actuelle est celle de l’hybridation qui permettra de réduire notre consommation énergétique (objectifs n°1), de favoriser le développement de moteurs thermiques plus efficaces et adaptés au bio carburant et de financer les recherches sur les batteries. Ce qui permettra d’accompagner la transition vers le tout électrique ou la production vertueuse de bio-carburant selon les progrès techniques de ces 2 voies.
L’hydrogène impose de trop grand changement d’infrastructures à moyen terme pour combattre rapidement la menace du changement climatique (car il y a urgence) et surtout n’offre donc aucun intérêt écologique par rapport aux autres solutions.

Donc Elji, merci de ne plus participer à ce « Green Washing » en présentant toujours les véhicule à PAC comme étant « zéro pollution », puisque c’est faux pour l’instant, d’autant plus que la vapeur d’eau émise à l’échappement participe aussi à l’échauffement de la planète avec un potentiel de réchauffement global 8 fois supérieur au CO2 et participe de plus à un appauvrissement en oxygène de l’atmosphère, mais bien sûr l’eau est inoffensive pour l’homme (comme le CO2…).
Cf. ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Gaz_%C3%A0_effet_de_serre .

Wahou, long post !

Je n'ai malheureusement que le temps de le lire en diagonale, mais je note et approuve l'idée que l'hydrogène est un carburant, parce que c'est le message le plus simple à faire passer, même si c'est techniquement faux. L'automobiliste fait le plein d'hydrogène, et cet hydrogène est transformé en force mécanique pour faire avancer la voiture. L'hydrogène a été transformé en électricité au passage, sa production n'a pas été directe non plus, mais pour simplifier, pour le marketing, c'est plus facile de considérer l'hydrogène comme un carburant, et c'est comme cela qu'on le vendra.

J'approuve aussi l'idée que les voitures électriques, sur batterie ou PAC, soient qualifiées de zéro pollution, même si l'usure de leurs pneumatiques et de leurs plaquettes de freins rejettera toujorus des particules, parce que meme si la PAC rejette de la vapeur d'eau, c'est tres différent du CO2. Dans le sens où, si on a pu établir qu'il y avait hausse de la teneur en CO2 de l'air ambiant, et l'humain en était responsable, la teneur en vapeur d'eau est fixe, quoique fassent les hommes. Ou serait, je ne suis sur de rien, mais si j'ai des piles de rapport sur la dangerosité du CO2, je n'ai rien sur la vapeur d'eau.

Je me permet ensuite de rappeler qu'une voiture à PAC à hydrogène rejette moins de vapeur d'eau qu'une voiture essence. Voilà un bon argument en faveur de l'hydrogène !

Tout ça me fait un peu penser au chauffage électrique, qu'EDF a tout fait pour nous imposer au lieu des combustibles solides ou liquides.
Résultat, en heures de pointes l'hiver, au lieu de brûler 1kg de gaz chez soi, on en brûle 3kg pour produire et acheminer l'électricité qui va remplacer ce kg de gaz brûlé sur place... Mais au passage ça permet à des multinationales de nous facturer des infrastructures colossales !

Pour l'inscription sur le forum, voir cette discussion.

Ok, Elji, j'admets que ma remarque concernant les émissions de vapeur d'eau n'est pas fondée scientifiquement et je n'ai pas lu d'étude sérieuse sur ce sujet. On peut supposer effectivement qu'il existe des phénomènes régulateurs qui limitent globalement la quantité de vapeur d'eau dans l'atmosphère (précipitations).
Et effet, le moteur thermique émet aussi de la vapeur d’eau, mais je ne sais pas dans quelles proportions.

Toutefois, affirmer que les véhicules à PAC sont « zéro émission » reste toujours pour moi un mensonge, tant que l’hydrogène n’est pas produit proprement, « polluer ailleurs » ne signifie pas « ne pas polluer ».
Et enfin présenter l’hydrogène comme un carburant, même si dans la pratique il s’y apparente, engendre une certaine confusion dans l’esprit des gens que ne manquent pas d’exploiter les constructeurs automobiles, en occultant la pollution en amont.

Mais ces points de désaccord sont annexes et presque sémantiques, car, comme l’a compris Zalaad, le fond du problème est bien la question du rendement global qui met sérieusement à mal le choix de la PAC.

D’ailleurs, il serait bien, par un soucis d’intégrité journalistique, de faire un article sur le rapport Syrota, quitte à le critiquer avec objectivité.

Le rapport Syrota, je ne pas beaucoup aimé ce que j'en ai lu, et j'ai choisi de ne pas en parler pour 2 raisons. La première est que je n'ai pas envie de lui faire de la pub, la seconde est que ce serait un article négatif. Dans le sens, où à l'idéal, je voudrais que le site ne diffuse que des bonnes nouvelles. Bien sur, ce n'est pas possible, mais je n'aime pas publier un article qui dit que quelqu'un ou quelque chose a tort ou n'est pas bon. Je le fais déjà bien assez ! Enfin, meme si je ne l'approuve pas, le rapport Syrota est un travail argumenté, et documenté. Cela me prendrait du temps pour en faire une critique constructive !

Pour en revenir à l'hydrogène, je crois en la responsabilité individuelle. C'est dire que ce qui importe, c'est la pollution de chacun. Je crois donc qu'il est juste d'écrire qu'une voiture ne pollue pas, si elle ne pollue pas quand son conducteur la conduit. Bien sur, il y a eu la pollution causée par la production du véhicule en premier lieu, la pollution lors de la production du carburant ensuite, mais ce sont d'autres problemes. Je fais toujours cela dans mon travail, je commence par bien définir les responsabilités de chacun, et qu'après cela, chacun, individuellement, et l'un après l'autre, s'efforce de réduire la pollution causée par ses actes. L'automobiliste doit réduire sa pollution, le constructeur automobile dans ses usines lui aussi, les producteurs de carburant également, mais si on mélange les responsabilités, c'est le foutoir, et on n'arrive à rien.

Je suis assez d'accord sur la responsabilité individuelle, malheureusement ça a des limites... autant il est possible d'émettre zéro gramme de CO2 individuellement (vélo, voiture électrique chargée par sa micro-centrale hydraulique dans la rivière au fond du jardin), autant il est totalement illusoire d'espérer que la voiture électrique soit produite sans émission de CO2. Le citoyen fortuné et motivé émettrait du coup à peine quelques % de CO2 en moins que le quidam incivique... Autant dire que ce n'est pas comme ça qu'on divisera les emissions de CO2 par 4 d'ici 2050... Il faut absolument arriver non seulement à produire des voitures propres, mais aussi à en limiter l'usage pour éviter un renouvellement incessant du parc sans motivation logique autre que pour avoir une voiture plus neuve que le voisin... C'est aussi pour ça qu'il y en a marre des voitures soit-disant vertes qui consomment 3% de moins que le modèle précédent, ça veut dire qu'il faudra encore en produire d'autres après pour la remplacer, ce n'est qu'une question d'années pour qu'on nous dise que c'est un "tank polluant". Il faut des voitures beaucoup plus économiques vite, très vite, et les conserver longtemps après.

Tous les constructeurs font beaucoup d'efforts pour réduire les émissions de CO2 de leurs usines, je pourrais en parler plus d'ailleurs. Je reçois régulièrement des communiqués de presse sur ce sujet.

Pour le renouvellement rapide, je suis pas contre. D'abord parce que les nouveaux modèles sont mieux, plus sobres et plus surs que les anciens, mais aussi par goût. J'ai de la chance, enfin, j'ai choisi de m'organiser comme cela, j'ai plusieurs voitures. Et j'aime cela. Je n'aime pas la monotonie, j'apprécie de pouvoir changer régulièrement de voiture. Une devrait partir à la fin de l'année, je la renouvellerai, et je serais content d'en changer pour une autre, rien que pour le changement ! Attention cependant, je ne parle pas de mettre l'auto à la casse, mais simplement de changer pour changer, une voiture peut avoir de nombreux propriétaires. Pour la mise à la casse avec prime cependant, je ne suis pas contre.

"…renouvellement rapide…", "…plusieurs voitures…", voilà qui ne sonnent pas très écolo et qui expliquent la fascination, que l’on devine en lisant les news, pour les modèles puissants et « relativement » sobres.
Je ne jette la pierre à personne, j’avoue cultiver ce paradoxe, mais je me soigne à coup de vélo électrique…

Mais pour revenir au sujet initial, je n’approuve pas non plus tout le contenu du rapport Syrota, mais globalement, je le trouve assez réaliste plus qu’utopiste, ce qui est assez rare quand on commence à parler d’écologie et de voiture où la passion a une fâcheuse tendance à écarter la raison.

Et comme Zalaad, je ne crois pas non plus dans la responsabilité individuelle, les changements doivent être imposés par la loi ou le portefeuille, croire qu’en incitant juste les gens à faire le bon choix les comportements changeront est utopique.

Enfin, que l’on nomme une véhicule PAC « zéro pollution » ou pas est finalement assez futile, puisque aucun de nos actes quotidiens n’est strictement zéro pollution, mais il risque de créer une demande qui n’a pas lieu d’être étant donné le manque d’efficacité énergétique de la « filière hydrogène ».

Comment, comment ? Oui, j'ai plusieurs voitures, mais je m'en sers jamais de plusieurs en même temps !
Bon, j'avoue que je regarde pas les voitures comme de simples outils... Parce qu'ils n'en sont pas !

La première actu de ce jour est relative à l'hydrogène, c'est à mes yeux une bonne nouvelle...

http://www.moteurnature.com/actu/uneact ... s_id=24144

L'hydrogène promet, il faut continuer la recherche. Le point le plus ennuyeux est l'énergie encore trop importante qui est nécessaire pour obtenir de l'hydrogène à partir de l'eau. On sait déjà faire des électrolyseurs qui sortent de l'hydrigène comprimé à 200 bars, et cela élimine l'énergie nécessaire à cette phase, mais on doit pouvoir faire encore mieux.

Je me permets d'y voir le résultat de la pression des lobbys des producteurs d'hydrogène (dont quelques pétroliers).
Nos avis divergent mais je pense que l'on est d'accord sur le fond et le but à atteindre.

Elle est bien faible la pression du lobby de l'hydrogène, quand on voit tout l'argent public consacré au "charbon propre". Je fais remarquer cela, l'expression "clean coal", parce que si on sait faire de l'hydrogène proprement avec de l'eau et de l'électricité renouvealble, le charbon n'est à moitié propre qu'avec des technologies tres discutables comme la séquestration du CO2.

Oui le "clean coal" n'a rien de propre...
Sinon, les principales industries consommatrices d'hydrogène sont celles des engrais et les raffineries, donc elles ont un certain poids sur le plan économique et tout intérêt à ce que l'usage de l'hydrogène se démocratise pour que son coût élevé baisse, auxquelles s'ajoutent les industries productrices (qui sont parfois les mêmes) dont quelques pétroliers comme Total...
L'hydrogène est d'ailleurs un excellent moyen de vendre du gaz naturel sou couverture d'une "énergie propre", alors que l'utiliser directement dans une voiture à moteur à combustion est nettement plus efficace.

Voici un article du directeur adjoint de l'IFP (Institut Français du Pétrole qui est un service gouvernemental) que j'ai retrouvé et qui rejoint mon point de vue sur l'hydrogène. Cet article est certes assez ancien (15/07/2002) mais je ne pense pas que la situation ait beaucoup changé depuis.
http://www.developpement-durable.gouv.f ... rogene.htm

A noter qu'un véhicule à PAC avec de l'hydrogène produit à partir d'électricité française émet, selon cet article, 60g de CO2/km soit à peine moins que la nouvelle Prius. Ce nombre pourrait être discuté longuement, mais il est difficile d'imaginer que l'on peut faire rouler tout le parc automobile français avec de l'électricité 100% propre.

Le point de vue du rendement global disqualifie définitivement la solution de l'hydrogène, au moins pour les 50 prochaines années (le temps que le pétrole devienne vraiment très cher).

L'hydrogène est d'ailleurs un excellent moyen de vendre du gaz naturel sou couverture d'une "énergie propre", alors que l'utiliser directement dans une voiture à moteur à combustion est nettement plus efficace.

Je suis pas d'accord, là dessus, GM, Mercedes et Honda ont tous les 3 fait de nombreux calculs, et même avec de l'hydrogène produit à partir du gaz naturel, il y a bien un gain très substantiel . 40 % de CO2 en moins par rapport à une voiture essence.

J'estime qu'en bilan global puits à la roue, une voiture à PAC comme la Honda FCX Clarity, avec de l'hydrogène fait à partir de gaz naturel rejette moitié moins de CO2 qu'une Prius 3.

Sinon, j'ai déjà rencontré des gens de l'IFP, et nous détestons mutuellement. La seule chose qui nous réunit est que nous ne croyons pas au GPL, mais pour tout le reste, l'IFP, depuis qu'il existe, a toujours fait tout ce qu'il pouvait faire pour flinguer tous les carburants non pétroliers. Que ce soit les biocarburants ou les batteries des voitures électriques...

[quote="elji"]Je suis pas d'accord, là dessus, GM, Mercedes et Honda ont tous les 3 fait de nombreux calculs, et même avec de l'hydrogène produit à partir du gaz naturel, il y a bien un gain très substantiel . 40 % de CO2 en moins par rapport à une voiture essence.
quote]
Par rapport à l'essence, oui peut-être, mais par rapport à un véhicule au gaz naturel et hybride (la transformation de la Prius 2 avait déjà été testée), histoire d'optimiser le rendement du moteur à explosion, quel est le gain ?
je doute qu'il en ait un (cf. mon post initial), puisque l'hydrogène rajoute un étape de transformation et le rendement du système PAC/moteur électrique est à peine supérieure à un moteur à combustion interne hybridé, et il reste encore de la marge pour améliorer ce dernier (taux de compression variable, distribution camless, injection haut pression pilotée, récupération de la chaleur des gaz d'échappement en électricité...), alors que pour l'ensemble PAC/moteur électrique la marge de progression est beaucoup plus faible à un coût raisonnable.

En tout cas merci pour ton avis sur le IFP, je ne savais pas trop quoi penser de cette source d'infos à la base.

L'IFP défend le pétrole, c'est son but, hélas. Et avec des fonds publics, comme la recherche nucléaire... Mais c'est un autre sujet.

Les voitures à PAC ont encore une belle marge de progression, idem les méthodes de production de l'hydrogène. Je vois ces autos conserver un avantage qualitatif pendant encore bien des années, et probablement toujours. Même par rapport à un hybride diesel.