GPL, paf

Message par **webmaster** » ven. 30 juin 2006, 16:42

Après avoir rencontré différents acteurs de la filière GPL, lors du dernier Challenge Bibendum et ailleurs, j'ai acquis le sntiment qu'il était nécessaire d'écrire un nouvel article sur le GPL, le voici :

http://www.moteurnature.com/actu/2006/g ... lution.php

Je ne cache pas que c'est assez violent.

peskart · Message par **peskart** » ven. 30 juin 2006, 17:57

Je n'ai pas ecore lu mais je sens qu'il y a du liquide dans gaz ...
Ca va ch... les bulles !!!!

Sly · Message par **Sly** » ven. 30 juin 2006, 18:43

La c'est sur, ça va causer dans les chaumières.

greenchris · Message par **greenchris** » ven. 30 juin 2006, 19:06

C'est un peu facile de tirer sur un pauvre carburant qui fait 5% du marché, quand on ne dit rien sur les particules des diesel, même modernes.

On en à combien de FAP en pourcentage, au fait ???

Tu parles des catalyseur qui se détériorent, et les EGR, on en parle pas ???

Le GPL a permis de faire baisser la pollution jusqu'à la norme Euro 4.

Et s'il est polluant, c'est juste parceque une fois que les constructeurs avaient investis des millions dans l'amélioration du diesel, il n'ont plus rien fait pour l'essence et encore moins pour le GPL.

Qu'est qui a avancé sur les moteur essence depuis 10 ans ??? Quasi rien, allez, je t'accorde l'injection directe chez quelques constructeurs, comparé aux avancés du diesel, c'est ridicule.
Alors sur le GPL

Tu trouves normal qu'un carburant plus pur et avec moins de saloperies pollue plus, tu ne te dis à aucun moment que tous les constructeurs ont abandonnés tout développement.
Et je ne parle pas du marketing qui te vend des diesels à tour de bras, même pour un tas de personnes qui ne font que des petits trajets (on en parle aussi sur le forum)

C'est bien beau de promouvoir le GNV, je n'attend que ça de rouler au GNV ou mieux au biogas, mais où sont les stations ????

Ceci dit, je suis effaré de la comparaison européenne des prix du GPL, je savait qu'en Belgique c'était pas cher, mais à ce point là pour tous les autres !!!!

Quand aux chiffres sur la pollution, il doit y avoir dans les autres pays, la Hollande et l'Italie notamment utilisent beaucoup le GPL, ils doivent avoir plus de données.

J'ai juste une question pour les ingénieurs et mécanos du forum.

Comment se fait-il qu'avec un carburant beaucoup plus pur en entrée, on se retrouve en sortie avec plus de pollution (et encore, on ne parle pas des métaux lourds et autres joyeusetés non réglementés comme le benzene hautement cancérigène).

Expliquez-moi cela, parceque moi je ne comprend pas bien comment c'est possible.

PS: à propos de benzène, il devait y avoir en France des aspirateur à benzène sur les pompes à essnce, non ?? Ca fait un paquet d'années qu'elles sont installées aux US.
Où sont-elles passées ?

greenchris · Message par **greenchris** » ven. 30 juin 2006, 19:07

Pourquoi dans la section non écolo.

On parle bien d'environnement là, non

Message par **webmaster** » sam. 01 juil. 2006, 00:17

Je n'ai évidemment rien contre le GPL, c'est le mensonge qui m'énerve. Je supporte pas quand des mecs présentent le GPL comme un carburant miracle, 100% écolo, et qui serait la solution finale à tous les problemes de poluution dans les transports. Il y a des mecs comme ça dans le lobby du GPL, et ils sont bien payés pour raconter leurs conneries, et mentir au grand public. Ben moi, je suis heureux de leur mettre des batons dans les roues, et j'aimerais leur imposer un code de déontologie de manière à ce que le type qui dit qu'une bagnole pollue moins avec le GPL soit obligé de le prouver, c'est trop facile sinon.

Tiens, ça me fait penser à Bush quand il disait qu'il allait libérer le peuple irakien, des conneries tout ça...

greenchris · Message par **greenchris** » sam. 01 juil. 2006, 00:21

Et les dieselou, ca fait 20 ans qu'il nous bassinnent avec leur carburant miracle. La défiscalisation du diesel a du couté 10 à 100 fois plus cher que celle du GPL.

Et ça, c'est sans compter les millions dépensés en réfection de facades des immeubles et batiments publics et historiques. (Et oui, les particules c'est sale).

Sly · Message par **Sly** » sam. 01 juil. 2006, 09:12

Alors je n'ai pas été en début de chaîne comme peut l'êtree notre ingénieur maison qui d'ailleurs à du se perdre dans les afres mazouteuses gluantissime HDI, (y'a un e paye qu'on ne l'a pas vu) mais en fin de chaîne, celui qui a mis les mains dans le mains dans la merde en gueulant et vociférant contre ceux de début de chaîne pour leur conception, bien souvent de merde des moteurs et de leur emplacment.

Ceci étant dit, je vais faire bref, (ça changera

).

Pour moi si ça sort plus polluant, ce n'est qu'une histoire de combustion, que ce soit fait par un monteur agrée ou un constructeur, ça reste a mes yeux une pièce rapportée, une sorte de bidouille et noon un développement pur et dur d'un moteur qui marche au gaz, par définition, la combustion ne pourra jamais être nickel, remarque au passage qu'il n'ya pas beaucoup de moteurs sur cette terre qui le soit, preuve en est, aujourd'hui les diesels, on est obligé de leur coller des filtres en avale, alors qu'en amont je trouve que la combustion est presque pire qu'avant (houla ça va taper si je dis ça

). Oui la course à la puissance ça n'aide pas.

Pour t'imager un peu le truc, si tu te souviens de l'époque des voitures carbu et allumage normale, j'entends par la, non élecrtronique, le moindre déclalge aussi petit soit il et la voiture avait une mauvaise combustion, quand ça ne ce voyait pas ça ce sentait tout de suite et des que ça prenait une dimension légèrement superieur, hop on voyait un panache noir.

Le problème fut en parti résolu avec les injections et allumage éléctronique qui cale pile poil le mélange, si bien sur les données sont bonnes et que la sonde l'ambda est bonne elle aussi ainsi que le débimètre, qui sont deux choses primordiales pour le mélange.

Bon je sais pas trop si je suis clair la, car je suis pas trop balaise dans le retranscription de ce que j'ai en tête.

Tout ça pour dire en gros, que même un GPL d'aujourd'hui avec les technologies d'aujouird'hui de gestion, ça ne donnera jamais ce que popurrai donner un ndéveloppment total d'un moteur pâr un constructeur voué à ne marcher qu'a ça, l'investissement serait très trop lourd pour le peu de retombées si je puis dire que ça aurait en matière de vente.

Les ventes à perte j'en connais pas beaucoup qui l'ont fait volontairement pour un développement de moteur, le seul à ma connaissance, s'appelle Toyota avec sa prius, les autres n'ont pas trop les reins pour ça.

Pour moi donc ce n'st qu'une histoire de combustion, tient d'ailleurs j'y pense, tu vois, un GPL est OBLIGÉ de faire vérifier et de régler si besoin est le jeu au souspapes, ça aussi ce n'est pas pour rien, (sauf les poussoirs hydraulique bien sur).

A mes yeux, temps que les constructeurs ne croiront pas plus au GPL, ils ne feront rien pour ça et si il ne devait rester que le GPL comme carburant, la ça serai différent, les moteurs avec des combustions spécigique au GPL sortiraient à vitesse grand V des bureaux d'études, mais en attendant...

C'est dommage qu'Anthony ne soit plus la depuis quelque temps, il aurait pu te dire la joie qui cour dans ces mêmes bureaux et la pression exercée par les COMPTABLES sur des motorisations conues, alors sur des GPL j'imagine qu'ils doivent leur rire au nez si ils venaient à en parler.

Bon j'avais dit que je faisais cour, mais faut toujours que je raconte ma life.

Message par **webmaster** » sam. 01 juil. 2006, 13:27

Je me rend compte que c'était une erreur d'avoir créé ce sujet dans la rubrique "Auto et divers non écolo", j'avais fait cela parce que je voulais faire des confidences sur mon désir de contrer toute la désinformation qu'il y a autour du GPL, et on ne peut pas tout dire sur un forum public, mais si on parle de technique, c'est mieux que tout le monde puisse y avoir accès.

Je déplace donc ce sujet pour le mettre dans la rubrique dédiée au "essence diesel, GPL et GNV", comme greenchris l'avait suggéré un peu plus haut.

Message par **webmaster** » sam. 01 juil. 2006, 14:04

Bon, il y a beaucoup à dire, mais qu'on m'en donne le temps, et je répondrais à tout.

2 choses déjà.

Pour ce qui est de la pollution supérieure des voitures au GPL, c'est dû à la complexité croissante des systèmes antipollution. On a franchi le point de non-retour avec les normes EURO-4. Il y a 20 ans, on prenait n'importe quelle voiture à moteur à allumage commandé, on y mettait du GPL au lieu de l'essence, et ça polluait moins, c'était automatique. Ce n'est plus comme ça, d'abord parce que la différence entre essence et GPL s'est considérablement réduite, l'essence d'aujourd'hui est bien plus propre, mais des différences subsistent néanmoins, des différences substantielles, et ces différences sont mal gérées par les systèmes de conversion au GPL.

Une voiture essence EURO-4 qui a été adaptée pour le GPL est une auto dont le système anti-pollution marche mal. Il faudrait tout refaire pour que ça marche bien, et il est difficile de faire cela lorsqu'on n'est pas le constructeur même de l'auto.

Ce qui nous amène à la question du pourquoi les constructeurs ne développent pas eux-mêmes des voitures au GPL. Il y a là une réponse toute simple, et elle n'est pas politique. Tout le monde a déjà entendu parler du peak oil, ce fameux jour où la demande de pétrole sera égale à l'offre (en fait c'est plutôt quand la demande sera supérieure à l'offre qu'il y aura probleme, s'il y a équilibre, ça va, et la hausse de la demande provoque une tension sur les prix qui la fait se réduire, mais c'est un autre sujet), mais le peak GPL est très proche. Sous-produit de la production de pétrole, le peak GPL a meme déjà été atteint, et on l'a dépassé, puisqu'on fait maintenant majoritairement le GPL à partir du gaz naturel.

C'est ce qui autorise à dire qu'il y aura toujours du GPL , du moins tant qu'il y aura du gaz naturel. Sauf qu'il est stupide de convertir le gaz naturel en GPL, puisque cela consomme de l'énergie et qu'on se retrouve avec une caisse qui pollue plus que si on la faisait marcher avec du gaz naturel sans transformation.

Et je dis ça sans prendre parti pour le gaz naturel, et je n'hésite pas d'ailleurs à réfuter la distinction entre gaz naturel et gazole, 2 fossiles condamnés, le seul atout du gaz naturel étant d'etre exploitable immédiattement sans la moindre transformation.

Mais pourquoi alors n'y a t-il pas de stations distribuant du gaz natruel, et bien là justement, la filière GPL est en cause. On attend qu'une compagnie pétrolière ouvre des stations GNV, mais dans cette hypothèse, cette compagnie sait qu'en faisant cela, elle va condamner ses stations GPL, et tant que la probablité de chiffre d'affaires de ces stations est inférieure au chiffre actuellement généré par le GPL, les compagnies pétrolières ont intérêt à bloquer tout développement du GNV, et maintenir le très rentable GPL. Surtout en France, pasque je le dis bien : le GPL hors taxes est chez nous 38% plus cher qu'en Belgique, en Italie ou au Portugal.

Ce doit etre tres clair pour tout le monde, ce qui intéresse les pétroliers, c'est pas l'écologie, c'est le fric. Uniquement le fric.

Message par **webmaster** » sam. 01 juil. 2006, 18:58

J'étais à la plage, et j'y ai pensé à un truc, alors je viens de faire addendum, pour en rajouter une couche.

J'espère qu'on va pas penser que je suis méchant, c'est simplement pour mieux éclairer mon propos.

Message par **webmaster** » dim. 02 juil. 2006, 20:01

Je voudrais réagir à l'idée que les moteurs essence n'ont pas progressé, que tout les budgets R&D vont aux diesels. Et bien non, il y a une technologie nouvelle, et assez fabuleuse, qui est apparu ces 10 dernières années, c'est la distribution variable. Les Valvetronic BMW, VVT-i Toy ou Variocam chez Porsche. C'est de la super technique, ça augmente la puissance, améliore la combustion et diminue la pollution, le GPL peut en bénéficier comme les essences, alors que sur un diesel, une distri variable, bof, pas trop utile. Le moteur à allumage commandé n'est pas mort ! Mais quand le seul avantage du GPL est une légère réduction des émissions de CO2, inférieure à celle offerte par le diesel, on ne peut qu'etre pessimiste pour lui.

Sly · Message par **Sly** » dim. 02 juil. 2006, 21:41

Le V-TEC Elji, le V-TEC tu as oublié, Honda va te morde les doigts.

Ben oui les Honda CRX et autre civic qui donnaient 160 ch d'un 1,6 L, étaient avec la distri variable et sans oublier la fameuse NSX aussi, je ne sais même pas si ce n'est pas eux qui l'ont mis sur le marché en premier.

peskart · Message par **peskart** » dim. 02 juil. 2006, 23:27

Je confirme, c'étaient bien eux il y a 20 ans déjà (à un poil près).

Message par **webmaster** » lun. 03 juil. 2006, 00:06

Hmm, on parle pas de la meme chose, c'est ma faute, j'aurais dû etre plus clair, et peut-etre ne pas parler du VVTi. Je crois qu'il y a eu 2 générations de VTEC, d'abord pour les soupapes d'admission, ensuite pour les soupapes d'admission et les soupapes d'échappement. Ce qui correspondait au système VANOS, puis Double VANOS chez BMW, et ensuite, ils ont sorti le Valvetronic, qui est techniquement supérieur. Et j'étais à la cérémonie où BMW avait reçu un prix pour l'excellence de son système Valvetronic, mais...

Faut que j'aille vérifier dans mes carnets, je ne suis plus sur de moi, mais il y a une différence substantielle entre Double VANOS et Valvetronic, c'est la nouvelle génération de distri variable, et c'est cela dont je veux parler ici.

Je vais tâcher de trouver un shéma...

peskart · Message par **peskart** » lun. 03 juil. 2006, 00:15

Et les soupapes actionnées électromagnetiquement c'est pour bientôt ?

patounet · Message par **patounet** » lun. 03 juil. 2006, 09:13

Deux choses: le GPL, c'est plus le fer de lance des automobilistes qui veulent FAIRE DES ECONOMIES... L'ecologie, c'est un facteur moins important.. Un sondage anglais faisait dire aux acheteurs potentiel de la Prius et aux autres non potentiels, que 9 personnes sur 10 acheteraient une prius UNIQUEMENT pour rouler moins cher, pas pour polluer moins (elle consomme moins parait-il) C'est le seul point fort du GPL: etre moins taxer, donc revient moins cher pour qui roule bcp... Le reste(ecologie), la population s'en fout a 90%!

Autres chose: Si le GPL etait moins cher en France, il marcherait mieux... C'est bien le succes du gasoil, non, qu'il soit - cher a la pompe que son conccurrent SP95?... Encore une fois, le porte feuille parle, avant les poumons, et la raison d'etat(il n'y en a pas)... Les CONSommateurs ne reflechissent pas trop: Voiture diesel + cheres, mais gasoil - cher, "j'achete" meme sur des minis parcours quotidien...
Comme dit Greenchris, le marketing sait vendre son diesel! et il sait medire le GPL, juste concurrent de ce dernier.
Pourquoi une voiture ne peut etre monocarburation GPL? Cout de developpement trop eleves? Avec une aide electricite pour les demarrages matinaux? En GPL, GNV, il y a encore de l'avenir (Merci le GNV).

Mais il est clair que la detaxation du gasoil et du GPL sont parfaitement illegitimes! pratiquer des prix en fonction du prix de revient.. ce serait plus normal. Avec une majoration des taxes au fil des ans, sur le vehicule, pas sur le carburant, en suivant sa pollution, son classement "frigo" A,B, etc...(vous voyez ce que je veux dire!)...
On y vient? p-e... Mais une refonte de la formation des prix des carburants, non! Ca se fera pas....
Et une remise de prix pour les vehicules classes "A", les moins polluants. Ceci biensur, en prenant en compte toutes sorte de polluant, pas uniquement le CO2...
Mais quels imbeciles propulsent le monde!! Incoherence ... Personnes ne reflechit?

greenchris · Message par **greenchris** » lun. 03 juil. 2006, 09:44

Sly a écrit :Le V-TEC Elji, le V-TEC tu as oublié, Honda va te morde les doigts.

Ben oui les Honda CRX et autre civic qui donnaient 160 ch d'un 1,6 L, étaient avec la distri variable et sans oublier la fameuse NSX aussi, je ne sais même pas si ce n'est pas eux qui l'ont mis sur le marché en premier.

Merci, je repense toujours à cet exemple, à chaque fois que l'on nous bassinne avec la dernière sportive du moment, Clio RS ou autre.

Quelle voiture essence de moins de 25 000 euros fait plus de 100 ch/l aujourd'hui ??? Combien de moteur ??

Alors, il est où le progrès ????

Message par **webmaster** » lun. 03 juil. 2006, 18:27

Bon, j'ai trouvé des visuels sur le Valvetronic. C'est un peu compliqué à comprendre. Si tout le monde ne veut pas prendre le temps d'y réfléchir, c'est pas grave, retenons juste l'idée que si le diesel a énormément progressé ces dernières années, l'essence n'est pas totalement délaissé. Les allemands n'ont jamais cessé de travailler sur l'essence, et voici un exemple d'une technologie qui n'est pas applicable sur le moteur diesel.

D'abord l'explication de BMW :

Une avancée technologique faisant chuter la consommation ; le plus grand projet moteur dans l'histoire de BMW.

En juin 2001, le lancement commercial de la 316ti compact sera en même temps le coup d'envoi pour la nouvelle génération de quatre cylindres à essence BMW. Le trait distinctif le plus éminent de ce moteur reconçu de A à Z s'appelle VALVETRONIC. Grâce à ce système, le nouveau quatre cylindres sera le premier moteur à essence de série pouvant se passer du papillon d'étranglement. La fonction du papillon - cette composante qui, depuis l'invention du moteur à essence, entrave la libre respiration de celui-ci sur une partie importante de sa plage de fonctionnement - est remplacée par la levée désormais varia-ble en continu des soupapes d'admission. Dans l'histoire du moteur à combustion interne, c'est un mégabond dont l'importance ne le cède en rien à celle du passage du carburateur à l'injection, de la pompe d'injection distributrice à la rampe commune ou de la gestion moteur mécanique à la gestion électronique.

Pour le client, il se traduit par une consommation nettement réduite et une réduction analogue des émissions polluantes d'une part et une meilleure réponse et un plus grand velouté de l'autre. De plus, la VALVETRONIC ne demande ni des qualités de carburant spéciales pour profiter de son potentiel d'économie maximal ni des qualités d'huile peu habituelles.

Dans la plage de fonctionnement la plus sollicitée au quotidien, la VALVETRONIC permet des économies d'énergie d'au moins 10 pour cent. La 316ti compact, qui délivre 85 kW (115 ch) et pointe à 201 km/h, se contente ainsi de 6,9 litres de supercarburant aux 100 kilomètres, soit 0,7 litre de moins que la devancière de 77 kW (105 ch) et bien plus d'un litre de moins que toutes les rivales de sa catégorie. La 316ti répond aux normes antipollution Euro 3/D4, ce qui, en cas d'immatricultion en Allemagne, vaudra un avoir fiscal de 600,00 DM à son propriétaire.

Pour BMW, la VALVETRONIC est en même temps la mesure apportant la contribution individuelle la plus importante pour atteindre les objectifs ambitieux de consommation fixés au sein de l'Union européenne qui prévoient une diminution de la consommation de flotte à 140 grammes de CO2 par kilomètre d'ici à 2008.
Afin qu'un maximum de clients BMW puissent profiter très rapidement des atouts de la VALVETRONIC, BMW équipera aussi les moteurs à huit et à douze cylindres de cette technologie d'ici à 2002. BMW suit ainsi rigoureusement sa philosophie, consistant à généraliser le plus rapidement possible la meilleure technique disponible sur tous les modèles et sur tous les marchés au lieu de se contenter à l'offrir à des doses homéopathiques sur quelques modèles et sur certains marchés seulement. Ce changement de génération devient par là même le plus grand projet moteur dans l'histoire de BMW.

Un petit shéma :

et je termine par une image, en gros pour qu'on voye bien, c'est une vue du dessus d'une culasse de BMW 316i.

Fin de ce post.

Message par **webmaster** » lun. 03 juil. 2006, 18:41

Mais cela reste clair que ces dernières années, le diesel a incroyablement progressé, et que l'essence n'a pas pu suivre cette progression, et ce n'est pas qu'une question d'argent. C'est parce que le diesel avait un énorme potentiel inexploité. Une Renault 25 TD sortait 88 ch de son 2.1 litres, le nouveau 2 litres dCi en sort 175, on ne sait pas comment on pourrait faire pour augmenter autant la puissance d'un essence. Ou du moins si, il y a l'HCCI, mais c'est alors à mi-chemin entre essence et diesel, mais ces moteurs demandent une telle mise au point qu'il ne sera pas possible de les convertir au GPL...

Et je reviens au sujet. Je ne crois pas qu'il y ait un seul pro du marketing qui ai reçu la tâche de dévaloriser le GPL pour mettre en valeur le diesel, alors que l'inverse est vrai. Si vous cherchez un dieselophobe, allez voir un GPLophile. Pour les faire tous les 2, je propose de mettre les 2 carburants au meme prix, ou pour etre parfaitement juste, de les taxer au meme taux, à partir d eleur valeur énergétique.

Message par **webmaster** » lun. 03 juil. 2006, 18:42

patounet a écrit :Un sondage anglais faisait dire aux acheteurs potentiel de la Prius et aux autres non potentiels, que 9 personnes sur 10 acheteraient une prius UNIQUEMENT pour rouler moins cher, pas pour polluer moins (elle consomme moins parait-il)

Je suis surpris de cela, les acquéreurs de GPL pensent beaucoup à l'argent, comme ceux qui le leur vendent, mais il y a des gens vertueux dans la clientèle Prius.

peskart · Message par **peskart** » lun. 03 juil. 2006, 20:15

elji a écrit : Je suis surpris de cela, [...] , mais il y a des gens vertueux dans la clientèle Prius.

Oui, merci Elji, je le pense aussi.

Message par **webmaster** » mar. 04 juil. 2006, 00:03

Au sujet du prix des carburants, beaucoup de gens ont ignoraient les différences, et il y a une raison toute simple à cela, c'est que le GPL n'est étudié par l'observatoire des prix de Bercy.

http://www.finances.gouv.fr/directions_ ... urants.php

On peut trouver là tous les prix du SP95 et du gazole partout en Europe, mais le GPL ne faisant qu'un volume de ventes trop faible, il n'est pas étudié. Dommage...

Mais je réitère que le plus étonnant, l'information qui a le plus de valeur, c'est l'absence de données de pollution mesurées sur les voitures au GPL. Quand quelque chose est caché, c'est que ça cache quelque chose...

Message par **webmaster** » mar. 04 juil. 2006, 00:06

peskart a écrit :Et les soupapes actionnées électromagnetiquement c'est pour bientôt ?

Il y aurait 2 Peugeot 407 qui tournent avec, des Fiat et des BMW aussi, et sans doute aussi chez tous les autres constructeurs, mais je n'en suis pas informé. Mais qui sera le premier à proposer le truc aux clients, je me mouillerais pas à faire un pronostic.

peskart · Message par **peskart** » mar. 04 juil. 2006, 00:41

Mouais. Quand on sait pas de quoi il s'agit, il s'agit du fric ! Et si c'est pas du fric dont il s'agit, eh ben il s'agit de savoir qui c'est qui l'a chouré !